motos zero: preço X inflação; modelos antigos X modelos novos

[Vulcan]

criei essse topico pra continuar a discussão sobre o preço justo das motos;

uma observação que tenho feito é que paralelo a inflação e problema de mercado e todo o bla bla bla que deixa as coisas mais caras, algumas das montadoras (HONDA por exemplo) SIMPLESMENTE NÃO ABAIXAM O PREÇO DO MODELO NOVO, apenas aumentam.

no lançamento é um preço, depois fazem um descontinho de uns 10%, vendem por varios anos e depois quando inventam um modelo novo lançam com preço maior.
com essa ''técnica'' o modelo antigo não desvaloriza tanto e reforça a revenda da marca.

e aí? o que vocês acham? quais outras coisas esquisitas do nosso mercado veem por aí?

[Bruno Rafael]

Dia a dia o real infelizmente desvaloriza, vamos supor que no ano de 2000 uma cg custava 3000 reais zero, isso na época era o equivalente a 15mil reais hoje, o custo de produção aumenta conforme o real se desvaloriza a cada dia

[Ricardo Cazati]

pior que é verdade cara, lançaram essa CB Twister pra ser um modelo que atende melhor os brasileiros,
que ia ser uma moto com melhor acesso pra quem está saindo da CG e blá blá blá e quando sai o preço é mais cara que a CG300 !

wtf...

[tuliofone]

Uma análise velha, 2011, da Uol, mas bem atual (reflete à época a "invasão chinesa" da Jac e outros e o pânico da nossa indústria): http://carros.uol.com.br/noticias/re...discuti-la.htm

Algumas passagens para refletirmos (acho que se aplicam às motocicletas também):

Antes de reclamar do "Custo Brasil", seria interessante aumentar a transparência, colocar todas as verdades sobre a mesa, como a que diz respeito ao custo do trabalho no Brasil, de US$ 7,70 por hora, contra US$ 1,74 na Índia segundo a Anfavea, mas de no mínimo US$ 15 nos Estados Unidos (o salário mais baixo atualmente numa montadora), podendo chegar a US$ 60 na General Motors e US$ 55 na Toyota. Essa não é uma vantagem competitiva e tanto?

O problema é quando esse carro nacional exportado compete com ele mesmo no mercado nacional. Partindo do preço FOB médio de exportação de um carro 1.6, de US$ 10,5 mil, após aplicar a carga tributária brasileira, a maior do mundo sobre automóveis, esse mesmo veículo custaria R$ 24,4 mil, considerando que o exportador já colocou seu lucro no valor. Pois no Brasil não se acha um modelo 1.6 por menos de R$ 33 mil (equivalente a um Volkswagen Gol "peladão"), valor 36% mais caro. A margem, portanto, ainda é bastante elástica para competir no mercado interno.


Para ficar com os mesmos exemplos, o preço de nacionalização do JAC J3 Turin (após todos os impostos II, IPI, ICMS e PIS/Cofins) fica em R$ 19,3 mil para o importador, mas ele é vendido por quase R$ 40 mil, com margem de 106%. No caso do Chery Face esse porcentual é de 85%: o modelo salta de R$ 17,8 mil na importadora para R$ 33 mil nas lojas. O mesmo acontece com o carro mais barato à venda no Brasil, o Chery QQ, que chega com preço FOB de US$ 4,4 mil, é nacionalizado por R$ 12,4 mil e depois é vendido por R$ 23 mil, 86% mais.

Há também interessantes exemplos de montadoras importadoras. A Ford traz do México, sem pagar imposto de importação, o New Fiesta, com motor 1.6 feito no Brasil, pelo preço FOB de US$ 11,4 mil, nacionaliza o modelo por R$ 27 mil e cobra R$ 51,4 mil do consumidor (margem de 90%). A Fiat monta o Siena na vizinha Argentina, com motor e muitos componentes brasileiros, e traz a versão Essence por US$ 12,9 mil (FOB), que após aplicação de impostos ficaria em R$ 29,7 mil, mas vende por R$ 41,3 mil (39% de margem).




- - - Updated - - -

Não dá pra achar que é só o Governo que rouba a gente, e aceitar o que a indústria faz. São os dois, e a indústria ainda age como um cartel com o apoio de políticos. Quando houve a redução do IPI, é só verificar que semanas antes houve um aumento nos preços dos carros e eles, após a redução, voltaram apenas ao preço já praticado, absorvendo a isenção em forma de lucro. Outro exemplo icônico foi a venda do JAC J3: a Ford reduziu imediatamente o preço do fiesta, à época, com airbag, abs e ar condicionado aos mesmos praticados pela JAC, cerca de 3 a 4 mil reais a menos. Não faria isso se não tivesse margem para tanto. A maioria dos insumos, mão de obra, etc. das motocicletas nacionais (CG, Twister, Fazer) são produzidos no próprio país, e não sofrem tanto com a oscilação cambial. Infelizmente, a política do Governo é contrária à livre concorrência do mercado, e protetiva às grandes montadoras. Quando uma montadora nova se instala no Brasil, aprende que é melhor vender 1 carro e ganhar 3 em lucro do que vender 3 e tentar brigar pela liderança de mercado. É melhor vender um Corolla de 100mil sem controle de estabilidade do que 10 Unos. E é melhor colocar o preço do Uno o mais alto possível, porque é o carro "de entrada" pra muitos. É assim que o mercado se move, com todo mundo comprando e fazendo financiamento.

Não adianta achar que uma revolução vai mudar isso: não é possível que milhares de pessoas engajem, espontaneamente, no mesmo pensamento e tomem as mesmas ações - como o sempre proposto boicote à indústria. Caberia ao governo defender nossos interesses e pautar as regras.

Estamos à pé.

[Schao.gs]

Gostei muito das suas colocações tuliofone, de verdade!

Mas as contas simplesmente não batem, algo está errado, ou essa matéria que você citou, ou as notas fiscais dos produtos que compramos. E EU particularmente acredito nos Fatos, no imposto que eu pago diariamente trabalhando com comércio e não em especulações, mas aí vai de cada um!

Vamos ao exemplo, aquele New Fiesta citado na matéria, que seria nacionalizado pelo custo de R$ 27.000,00. E seria vendido na época por R$ 51.400,00. Já olhou a Nota Fiscal (do consumidor final) de compra desse carro?

Eu peguei esse exemplo, pois exatamente esse carro a tia de um amigo meu comprou e comentamos muito a respeito do carro, do valor e do imposto. Em cima da Nota Fiscal consta que R$ 23.000,00 são Impostos (isso que ela pagou menos que o valor citado), logo, as contas não batem, compreende? Para a Ford ter 90 % de Margem de Lucro o carro teria que ser nacionalizado por no MÁXIMO R$ 15.000,00.

Eu li algumas matérias que chegam a dizer que as montadoras no Brasil praticamente não tem lucro, eu acho isso um absurdo, elas devem ter lucro e muito por sinal. Mas ao mesmo tempo tem essas outras matérias que falam em lucros próximos de 100 %, coisa que eu também não acredito.

Acredito que no Brasil tem muita coisa errada, Governo, Impostos, Montadoras...

Se os Economistas estiverem certos e a dita crise chegar ao ponto que eles descrevem, vamos ter uma ideia melhor do que torna os veículos tão caros no País.

faloooww

[125ecia]

Acho que enquanto tivermos torcidas iguais ao Fla x Flu entre Honda e Yamaha as duas vão fazer do mercado aquilo que quiserem. Acho que podemos considerar novas marcas, novos modelos, novas cilindradas e principalmente esquecer os velhos padrões. As motos pequenas são para diversão e trabalho, não são investimentos e normalmente são muito semelhantes. No final acabam a vida útil quase sem valor nenhum.

[allanjader]

Acho que enquanto tivermos torcidas iguais ao Fla x Flu entre Honda e Yamaha as duas vão fazer do mercado aquilo que quiserem. Acho que podemos considerar novas marcas, novos modelos, novas cilindradas e principalmente esquecer os velhos padrões. As motos pequenas são para diversão e trabalho, não são investimentos e normalmente são muito semelhantes. No final acabam a vida útil quase sem valor nenhum.

Concordo, mas o mercado paralelo é muito fraco, aqui só tem Honda e Shineray. Yamaha fechou, Suzuki fechou, Dafra fechou, Sundown, Garini, complicado...

[Vulcan]

com oficinas que não sabem o que estão fazendo (não da pra conservar o bem adquirido) as montadoras fazem a festa de colocar o preço que quiserem! vende mais a que ficar melhor falada na região instalada, e aí a midia cai em cima com propaganda que vem do dinheiro arrecadado!

[Vulcan]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Obsole...cia_programada

será que estamos vivendo nos automóveis e motocicletas o mesmo mal dos celulares?

os computadores superaram essa questão com a compatibilidade de peças e softwares disponíveis para UPGRADE, alguns notebooks estão sendo tão travados quanto celulares por algumas fabricantes mas ainda é possível encontrar 'modelos livres'.

[Schao.gs]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Obsole...cia_programada

será que estamos vivendo nos automóveis e motocicletas o mesmo mal dos celulares?

os computadores superaram essa questão com a compatibilidade de peças e softwares disponíveis para UPGRADE, alguns notebooks estão sendo tão travados quanto celulares por algumas fabricantes mas ainda é possível encontrar 'modelos livres'.

Você quer dizer que existe obsolescência programada em celulares, seria isso?

Em veículos creio que não, o que acontece é que a qualidade geral despencou, então consequentemente os veículos permanecem em bom estado durante menor tempo. A cada nova geração de um modelo que vejo chegar ao mercado, vejo que a qualidade só diminui... (principalmente em carros).

Não entendi sua colocação em relação aos notebooks.

faloowwww

[tuliofone]

Eu peguei esse exemplo, pois exatamente esse carro a tia de um amigo meu comprou e comentamos muito a respeito do carro, do valor e do imposto. Em cima da Nota Fiscal consta que R$ 23.000,00 são Impostos (isso que ela pagou menos que o valor citado), logo, as contas não batem, compreende? Para a Ford ter 90 % de Margem de Lucro o carro teria que ser nacionalizado por no MÁXIMO R$ 15.000,00.

É de uma época antiga, que não nos lembramos mais... É da época em que o dólar era R$1,60

A reportagem é de 2011. Nesse sentido, as contas estão certas, só que, agora, se o mesmo carro custava os US$11.400, o que dava uns R$18.000,00 (perto dos 15 que você falou) em 2011, custando em 2015 os mesmos US$11.400 seriam R$43.300. Só que o Fiesta custa pra lá de 55 mil, então, ainda assim, seguram uma margem de 25% de lucro. É muito dinheiro.

Além disso, tem que botar na conta benefícios fiscais como isenção de IPI que não foi repassada, de ICMS, IPTU, etc, na instalação de fábricas...

O Banco do Brasil e a Caixa Econômica Federal irão liberar, até o final do ano, cerca de R$ 8 bilhões a juros subsidiados para ajudar a indústria automobilística e seus fornecedores. O ministro da Fazenda, Joaquim Levy, garantiu que a medida não prejudica o ajuste fiscal. Mas, a decisão foi muito criticada por especialistas em política industrial.
(...) A Caixa Econômica Federal também anunciou um pacote de ajuda. O banco tem R$ 5 bilhões para liberar e a indústria de autopeças, as revendedoras e as montadoras que se comprometerem a não demitir ninguém terão juros ainda mais baixos. http://g1.globo.com/hora1/noticia/20...bilistica.html

É o nosso governo subsidiando (colocando dinheiro próprio, nosso) empresas multinacionais que enviam esse mesmo dinheiro para suas matrizes. É tipo o que Portugal já fazia em 1500...

[Schao.gs]

É de uma época antiga, que não nos lembramos mais... É da época em que o dólar era R$1,60

A reportagem é de 2011. Nesse sentido, as contas estão certas, só que, agora, se o mesmo carro custava os US$11.400, o que dava uns R$18.000,00 (perto dos 15 que você falou) em 2011, custando em 2015 os mesmos US$11.400 seriam R$43.300. Só que o Fiesta custa pra lá de 55 mil, então, ainda assim, seguram uma margem de 25% de lucro. É muito dinheiro.

Além disso, tem que botar na conta benefícios fiscais como isenção de IPI que não foi repassada, de ICMS, IPTU, etc, na instalação de fábricas...

O Banco do Brasil e a Caixa Econômica Federal irão liberar, até o final do ano, cerca de R$ 8 bilhões a juros subsidiados para ajudar a indústria automobilística e seus fornecedores. O ministro da Fazenda, Joaquim Levy, garantiu que a medida não prejudica o ajuste fiscal. Mas, a decisão foi muito criticada por especialistas em política industrial.
(...) A Caixa Econômica Federal também anunciou um pacote de ajuda. O banco tem R$ 5 bilhões para liberar e a indústria de autopeças, as revendedoras e as montadoras que se comprometerem a não demitir ninguém terão juros ainda mais baixos. http://g1.globo.com/hora1/noticia/20...bilistica.html

É o nosso governo subsidiando (colocando dinheiro próprio, nosso) empresas multinacionais que enviam esse mesmo dinheiro para suas matrizes. É tipo o que Portugal já fazia em 1500...

Sim, é de uma época antiga, mas o carro que eu cito foi comprado nessa época ou pouco depois, e não agora. Você mesmo citou uma matéria de 2011 que cita que o valor de nacionalização do New Fiesta era de R$ 27.000,00, e agora disse que era R$ 18.000,00...

Se o carro a anos atrás já teve R$ 23.000,00 de impostos, quanto teria hoje? No MÍNIMO a mesma coisa, mas sabemos que é mais, pois o valor do carro aumentou e consequentemente o valor pago de Imposto, proporcionalmente, aumentou junto. Se considerarmos o preço atual de R$ 50.000,00, subtrairmos R$ 23.000,00 de Impostos, sobram R$ R$ 27.000,00 para custo da montadora, lucro da montadora, despesas, lucro da concessionária e transporte...

Eu quero que alguém, com embasamento suficiente me explique isso, por que é sério, eu já fiquei dias lendo, pesquisando, conversando com amigos supostamente mais entendidos no assunto e não tem como essa conversa de margem de lucro de 100 % bater! A não ser que tenha muita coisa "oculta" aí no meio.

E mesmo que você esteja certo, segundo seus cálculos seria hoje uma margem de lucro de 25 % contra 50 % de Impostos, o que pesa mais? Na boa, eu prefiro pagar os 25 % pra montadora que está me vendendo um carro do que 50 % pro governo roubar e não me dar nada em troca.

Voltando a Isenção Fiscal, quem é culpado disso? A montadora ou o Governo que dá o nosso dinheiro pra elas?

falooowwww

[tuliofone]

Bom, eu, particularmente, não acho que nenhum governo dá isenção de nada pelo seu bom coração. Se dá isenção às montadoras, certamente é porque elas fornecem uma contrapartida. Nesse sentido, são tão culpadas quanto o governo (é o que se observa agora com as empreiteiras).

Quanto à margem de lucro, não consigo ver aonde um Corolla pode custar mais de 100 mil reais. Impostos? Ou uma moto mais simples (Twister) chegar mais cara do que a antecessora CB300, que era mais elaborada. Não entendo porque um carro vendido no Chile, exportado do Brasil, se tirarmos todos os impostos em ambos os países, custa mais barato no país vizinho. O carro foi fabricado no Brasil, pagou frete, e chegou mais barato, se tirarmos os impostos. Que o Governo sempre cobrou um absurdo em impostos, todos estamos cientes. Mas é notório que, de pouco tempo para cá, a indústria apelou e aumenta mensalmente o preço dos carros...

[Schao.gs]

Bom, eu, particularmente, não acho que nenhum governo dá isenção de nada pelo seu bom coração. Se dá isenção às montadoras, certamente é porque elas fornecem uma contrapartida. Nesse sentido, são tão culpadas quanto o governo (é o que se observa agora com as empreiteiras).

Concordo, se um não quer, dois não fazem. Mas de qualquer forma, quem deveria cuidar do nosso dinheiro é o Governo e não as montadoras.

Quanto à margem de lucro, não consigo ver aonde um Corolla pode custar mais de 100 mil reais. Impostos? Ou uma moto mais simples (Twister) chegar mais cara do que a antecessora CB300, que era mais elaborada. Não entendo porque um carro vendido no Chile, exportado do Brasil, se tirarmos todos os impostos em ambos os países, custa mais barato no país vizinho. O carro foi fabricado no Brasil, pagou frete, e chegou mais barato, se tirarmos os impostos. Que o Governo sempre cobrou um absurdo em impostos, todos estamos cientes. Mas é notório que, de pouco tempo para cá, a indústria apelou e aumenta mensalmente o preço dos carros...

O Caso da Nova Twister em relação a CB 300, aí não tenho dúvida que é coisa da dona Honda. Ela fez o mesmo com a Hornet e CB 650...

A segunda parte destacada é fato, não há dúvidas, mas será que custo de produção também não aumentou?

Esse assunto é bastante complexo e de difícil interpretação, visto que tanto as Montadoras quanto o Governo nos escondem muita coisa. Principalmente se tratando desses acordos de isenções fiscais, o que está nesses contratos raramente sabemos...

falooowww

[tuliofone]

Se aplicarem 500% por cento de lucro, o imposto aumenta em 500% porque é proporcional ao preço de venda. O que determina o valor dos impostos é o valor de venda, e não de produção. Se conseguem vender um Corolla básico à 70 mil, com lucro, conseguem vender pelo mesmo preço o carro completo, porque os componentes à mais não encareceriam o carro ao ponto dele passar de 100mil. O preço, ditado pelos fabricantes, sempre vai puxar os impostos pra cima. Os dois andam de mãos dadas.

Ex: Custo do carro: 10mil. Impostos (em média 30 a 40%): 4mil. Valor final: 14mil.
Valor de Venda: 32mil. Impostos: 12,8mil. Valor para a montadora: 19,2mil.
Veja o valor inicial (custo do carro) e o valor final para a montadora. Os impostos aumentaram em mais de 100%, mas devido também ao valor final do carro. Está aí a margem de lucro.

- - - Updated - - -

Mesmo carro, versão "top": 40 mil reais. 16mil de impostos e 24mil de lucro. Aumentam os impostos e aumentam os lucros. Você olha só os impostos e fala: poderia custar 24mil. Não, poderia custar bem menos se tirasse também o lucro.